Известный экономист Сергей Гуриев уехал из России восемь лет назад после обысков в Российской экономической школе, ректором которой он был с 2009 по 2013 год. Впоследствии Гуриев стал главным экономистом Европейского банка реконструкции и развития, а сейчас он преподает экономику в парижской Школе политических наук Sciences Pо. В интервью Константину Эггерту Сергей Гуриев рассказал, чем информационные автократы отличаются от диктаторов прошлого, предположил, на что Кремль сможет «обменять» Алексея Навального, почему Лукашенко не добьется своих целей, шантажируя Европу мигрантами, а также, с чего это вдруг Владимир Путин «позеленел».
Константин Эггерт: Сергей, вы со своим коллегой Даниелем Трейсманом дали Владимиру Путину прозвище — «информационный автократ». Книга с таким названием (на английском «Spin Dictators». — Ред.) скоро выходит в печать. Расскажите, чем Путин отличается от диктаторов прошлого и диктатор ли он вообще?
Сергей Гуриев: Большинство современных диктаторов не похожи на Пол Пота, Сталина или Гитлера. Они носили полувоенную форму, потому что их задачей было проецировать страх. А сегодня мы видим современных диктаторов, которые носят костюмы и притворяются демократами. Они пытаются убедить свою аудиторию в том, что они популярны, что их не нужно бояться, что их нужно любить. Для этого они используют информацию, пропаганду, точечную цензуру и точечные репрессии. Но они всегда говорят, что репрессий нет: «Этот оппозиционер, он не оппозиционер, он налоги не заплатил. А этот оппозиционер вообще жулик. Мы их не обижаем как политиков, мы их просто преследуем за их уголовные преступления, а в стране у нас демократия». Мы действительно в этой книге начинаем с обсуждения именно Владимира Путина, потому что я жил в России, а мой соавтор Дэниель Трейсман изучал Россию очень долго и хорошо ее знает. Путин не изобрел эту модель, он ее лишь усовершенствовал. На самом деле, большинство современных диктатур устроено именно так. А Башар Асад и Ким Чен Ын — это, скорее, исключения.
— А сколько такая диктатура может продержаться?
— Это вопрос, на который пока нет ответа. Мы думаем, что по мере того, как общество становится более образованным и богатым, этой диктатуре справляться с вызовами труднее. Потому что все больше людей понимают, что происходит в стране, нужно кого-то подкупать, кого-то цензурировать и рано или поздно кончаются деньги и соответственно возникает возможность либо демократизироваться, либо возвращаться назад в 20 век.
— Политический заключенный номер один в Европе сегодня — Алексей Навальный. Какую судьбу уготовил ему Путин?
— Путин считает, что Алексей Навальный на свободе для него опасен. Я думаю, что он будет держать его в тюрьме очень долго. С другой стороны, можно себе представить ситуацию, при которой Путин обменяет Навального.
— На что?
— На какого-то другого политзаключенного, на сертификацию «Северного потока — 2», на снятие каких-то санкций — не знаю. Я не вел переговоров с Путиным, не могу понять, что для него является самым главным. Очевидно, что после того, как штабы Навального и Фонд по борьбе с коррупцией признали экстремистской организацией, работать в России Навальный не сможет. Поэтому даже если Навального обменяют, ему не удастся продолжать работу в России. Но тот факт, что сегодня Навальный сидит в тюрьме по абсолютно незаконному приговору в нарушение всех обязательств России в рамках Совета Европы, означает, что Путин боится Навального как политика. И Путин приложит все усилия, чтобы Навальный не занимался политикой.
— Как социальные последствия пандемии, в том числе высокая смертность, скажутся на экономике и что на этот счет предпринимают в Кремле?
— К концу 2021 года мы ожидаем, что количество россиян, погибших от ковида, составит примерно миллион. И, конечно, это очень много. Мы увидим серьезное сокращение продолжительности жизни. То, чем гордился Путин, — рост продолжительности жизни — будет отмотан назад на несколько лет. Кроме того, есть долгосрочные последствия ковида, которых мы пока еще не понимаем. Идут разговоры о том, что есть «длинный ковид», который выражается в повышенной усталости и снижении производительности. И в этом смысле мы даже еще не знаем, насколько опасно то, что в России ковидом, видимо, переболеют десятки миллионов человек. Поэтому, конечно, это катастрофа и с точки зрения социальной, и с точки зрения экономики, потому что люди, переболевшие ковидом, вполне возможно не смогут работать в полную силу. Что с этим делает Кремль? Мы видим: ничего.
Сергей Гуриев во время интервью с Константином Эггертом, Вильнюс, 2021
— А почему, кстати?
— Для меня как для ученого это загадка: почему Кремль не взял и не потратил огромную сумму денег? Если бы Кремль раздал денег, как это делается на Западе, это бы резко повысило популярность Кремля. Россия не может увеличить свой долг так, как это могут сделать США. Но у России есть резервы, накопленные на черный день. Вот это и есть черный день — миллион человек, умерших от ковида. Это самый настоящий черный день. Эту смертность можно было существенно сократить. Почему это не было сделано, я до конца не понимаю.
— Какова цель той миграционной войны, которую развернул Александр Лукашенко на границе с Евросоюзом?
— Вполне возможно, что Лукашенко не до конца понимает, как устроен Европейский Союз. Лукашенко не был в Европе, наверное, лет 25 и не часто общается с европейскими лидерами. Вполне возможно, что он думал, что напряжение между Варшавой и Брюсселем может помочь ему усугубить ситуацию польского правительства. При всех нелиберальных тенденциях польского правительства — это правительство, которое ненавидит диктаторов на востоке. И, конечно, помогает белорусской оппозиции. Лукашенко ненавидит польское правительство и, вполне возможно, что он хотел отомстить, либо Европейскому Союзу в целом, либо Польше отдельно. И, наверное, он просчитался, потому что по вопросу нелегальной миграции в Европейском Союзе есть единство. Брюссель сразу сказал: «Мы с Варшавой». И все западные страны сказали, что они не позволят шантажировать их миграционным кризисом».
— И все же Ангела Меркель звонит Лукашенко. Французское руководство принимает у себя министра обороны России Сергея Шойгу…
— Но санкции пока не сняты, наоборот вводятся новые санкции. Разговаривать с теми, кто берет заложников нужно. Европейские ценности заключаются в том, что вы не можете сказать своим гражданам: «Пусть эти люди в холоде и голоде умирают, мы их поливаем водой, а Лукашенко их избивает палками». Это не может не вызывать озабоченности у лидеров Европейского Союза, потому что это вызывает озабоченность у их граждан. При этом я не вижу никаких больших уступок. Если Европа заплатит Лукашенко денег, чтобы накормить этих беженцев, я в этом не вижу ничего плохого. Если Европа скажет: «Открывайте границы, мы примем десять тысяч сегодня», то, конечно, Лукашенко завтра привезет сто тысяч. Поэтому, я думаю, что это вряд ли произойдет. Что касается того, что Лукашенко может сказать: «Я этих беженцев отправлю назад или накормлю, снимите за это с меня санкции, признайте меня президентом». Этого, конечно, не будет, на это Европа не пойдет.
— За последние несколько недель Владимир Путин «позеленел»: он стал говорить, что Россия декарбонизируется, выйдет на «чистый ноль», забудет про нефть и газ. Это он так соблазняет европейское общественное мнение или это серьезные намерения что-то сделать с российской экономикой?
— И то, и другое. Во-первых, Европейский Союз сделал целый ряд серьезных шагов по принятию углеродного налога внутри Евросоюза и по внедрению трансграничного механизма углеродных сборов. Внутри Европы будет более чистое производство, чтобы европейские компании не теряли рынок. А на те товары, которые экспортируются из «грязных стран», таких как Россия, где нет углеродного налога, где нет механизма торговли квотами, будет специальный налог. Соответственно, если вы простой производитель стали из России, то вы должны быть озабочены. Эти производители стали, цемента, алюминия пришли к Владимиру Путину и попросили что-то сделать. Во-вторых, кто-то объяснил Владимиру Путину, что можно под это дело действительно в очередной раз выйти из изоляции. В 2015 году Владимир Путин начал участвовать в сирийском конфликте. Это полностью прорвало изоляцию, которая возникла после 2014 года, с Владимиром Путиным начали говорить не только французы, но и американцы. И, может быть, зеленая повестка поможет Путину снова выйти из изоляции. Но сам Путин пока не стал большим приверженцем солнца и ветра.
Смотрите еще:
